1966-06-30 第51回国会 参議院 決算委員会 閉会後第2号
○説明員（田中重五君） ただいま大森先生のお話の恵泉会の問題につきましては、私のほうでも厳正な監査を進めております。それで、その違法、不法がありやなしやを十分に調査を進めておりますので、もしそういう事実がありといたしますれば、これは厳正に措置をしなければならないと考えております。なお、今後、国有財産の管理処分につきましては、一そうその適正かつ厳正な取り扱いをするように部下を指導し、そういう方針を強く
○説明員（田中重五君） ただいま大森先生のお話の恵泉会の問題につきましては、私のほうでも厳正な監査を進めております。それで、その違法、不法がありやなしやを十分に調査を進めておりますので、もしそういう事実がありといたしますれば、これは厳正に措置をしなければならないと考えております。なお、今後、国有財産の管理処分につきましては、一そうその適正かつ厳正な取り扱いをするように部下を指導し、そういう方針を強く
○説明員（田中重五君） 貸し付け料につきましては、不動産研究所等の評価を参考にいたしまして、その土地の時価を坪当たり八百円と見て、そうして、その百分の四という貸し付け料で三十二円という計算になっております。
○説明員（田中重五君） 昭和三十九年の四月に、大磯病院から、精薄児、精神障害者等の収容施設敷地として営林署へ貸し付け申請があったのでありますが、その施設の内容から見まして、地元の同意を要するものと判断して、この旨を大磯病院に回答をまずしております。そこで、その病院は熱海市と湯河原町と協議をいたしまして、精神障害者は収容しない、それから地元の給水施設をするということを条件に、精薄児施設の同意を得たということになっております
○政府委員（田中重五君） 入り会い林野につきましては、かねてから申し上げておりますように、その封建的な権利関係がこの土地利用の高度化をはばんでいるという認識の上で、まずその権利関係の近代化を手続としてはかろうということでございます。で、そういう新立法的な私権としての権利人に改変された暁におきましては、一般の民有林の要請の推進の線に乗せて、林業の場合で申し上げますと、造林事業につきましてはその補助の改善
○政府委員（田中重五君） その粗放の程度を見るのにはいろいろな指標があると思いますけれども、まず原野のまま放置してあるというようなことをもって粗放の程度と見ますならば、私有林野においてはその原野率が四・一％になっておるのに対して、この入り会い林野においては二二・二％というふうに原野率が高いということもその指標の一つであろうと思いますし、それから人工林率についてこれを見ますと、一般の私有林野においてはその
○政府委員（田中重五君） それは私権論とか、あるいは公権論とか、そういういわば長い歴史にわたった学説がありますけれども、そういう学説の上に立った判断ではないわけでございまして、この答申なり、あるいはこの法案なりの考え方は、入り会い権あるいは旧慣使用権、それぞれの制度の上に立ちまして、それぞれの手続に従って、その権利関係を近代化していこうということにいたしておるわけでございます。
○政府委員（田中重五君） まあそういう協議会の答申の趣旨は、一言にして申し上げますと、やはりこの入り会い権という古い封建的な権利関係を解消いたしまして、近代的な私権にこれを改変する。そうしてその権利の上に立って個々の農民がその土地利用の高度化に専念し得るように持っていくことによって、農民の所得の向上をはかり、ひいては社会的、経済的地位の向上をはかるというところに考え方があったと思いますが、いま提案申
○政府委員（田中重五君） 補足して申し上げますと、入り会い林野の土地利用計画につきましては、それぞれ入り会い権者あるいは慣行使用権者の意見を聞いた市町村長が、その個々の具体的な場所につきまして、その入り会い林野整備計画なり、あるいは旧慣使用林野整備計画なりを立てて、そしてその農林業上の土地の高度利用をはかってまいるというふうにいたしている次第でございますが、そういう権利者がこの整備計画を立てるにあたりましては
○政府委員（田中重五君） 入会林野等に係る権利関係の近代化の助長に関する法律案につきまして、補足して御説明申し上げます。 この法律案の構成といたしましては、全五章及び附則からなっております。 まず、第一章総則でございますが、第一条では、この法律の目的を定めております。すなわち、入り会い林野等の農林業上の利用を増進するため、その権利関係の近代化を助長するための措置を定め、もって農林業経営の健全な発展
○政府委員（田中重五君） その点につきましては、いまも申し上げましたように、いろいろ林野庁なりの腹案はあるにいたしましても、いまも申し上げましたように、労働組合とよく話し合いをし、協議をいたしまして、そうして最も妥当な内容による妥当な計画というものを持ちたいと思っている次第でございます。
○政府委員（田中重五君） いまの御質問に対する農林省としての考え方をまとめて申し上げたいと思います。 国有林労働者の雇用の安定につきましては、林業基本法の第十九条、それから、政府といたしまして、三月の二十五日に参議院の農林水産委員会で表明いたしましたそういう趣旨に基づきまして従来の取り扱いを是正いたしまして、基幹要員の臨時的雇用制度を抜本的に改めるという方向で雇用の安定をはかってまいる所存でございます
○田中（重）政府委員 お答えいたします。 いま御質問の中にありました、農林大臣が国会で答弁した趣旨に対して林野庁の中では消極的であるというふうに聞いているけれども、なければ幸いというお話がございましたが、そういう点は決して御心配はございませんので、この労働条件の改善については大いに積極的に取り組んでいこうという考え方でおりますことを御了承いただきたいと思います。 いま御質問のありました事柄につきまして
○田中（重）政府委員 一ヘクタールの単価につきましては、いますぐ資料を申し上げたいと思いますが、全額で二千二百万円余りを予定いたしております。
○田中（重）政府委員 生産森林組合の税制上の問題につきましては、すでに生産森林組合についての法人税の問題であるとか、あるいは従事分量配当についての問題であるとか、いろいろ論議がございましたが、そこで、現在の段階では、この山林所得の場合に発生する所得についての優遇措置につきましては、先生御承知のとおり、一律二三％ということになっておるのをこの実態に合わせて改善することには、税体系の面でなかなかむずかしい
○政府委員（田中重五君） この実測についてどれくらいの期間を要したか、いまその材料を持っておりませんけれども一、いま先生のお話しのように、その測量にかかる職員の頭数、それによって長短あるわけでございます。それから、調査する量の大小によって、期間は相当長短があるということでございます。
○政府委員（田中重五君） 材積調査につきましては、どういう方法をとったのか、いま手元に用意ございませんけれども、普通は林相の異なるごとに標準値をとって、そうしてその標準値における材積から全体の材積を出すというような場合、それからまた場合によったら毎木調査をいたしまして、材積を出すというような場合がございます。まあいずれにいたしましても、材積の調査については、国有林野事業として行なう場合の材積の調査方法
○政府委員（田中重五君） この常用化の方向へ持っていく考え方についてはいまも申し上げたとおりでございます。 ところで、一方、この国有林野事業が、経営計画というものに基づいて植えたり切ったりする長期の計画を設定をして、それに従って植伐の仕事を進めておるということでございます。で、それに必要な雇用量が年々雇用されておるというかっこうでございますが、そこで、現在、特に造林の面でございますけれども、先ほど
○政府委員（田中重五君） 季節作業員が希望するならばという意味は、これは定期作業員の中には、やはり何かの仕事をかかえ、あるいはその他の仕事をかかえながら出役されておる方々も相当あるわけでございまして、したがって、それぞれ自分の都合で、夏は出るけれども、冬は自分の家へ帰るとかいうような、その他自分の都合で山を下がるという方々もあるわけでございまして、そこで、引き続き山に残って仕事をしていこうという方々
○政府委員（田中重五君） 国有林野事業の常用化の状態を数字で申しますと、昭和四十年度の常用作業員の頭数は二万一千二百四十人でございますが、この中に定期作業員、それから日雇い作業員も一部おりますが、三百三十四人の人たちが常用作業員に昇格をいたしております。それから、一方、この常用化の推移を延べ雇用量の数字で見てまいりますと、延べ雇用量に対する常用作業員の延べ雇用量につきましては、過去三カ年をとって見ますと
○田中（重）政府委員 ただいまお話しの問題は、国有林野事業に従事する定期作業員の問題かと存じます。定期作業員は御承知のとおりに、六ヵ月以上一年未満の雇用契約をもって国有林野事業に従事している作業員でございますが、林業経営の特殊性から申しまして、その作業が季節に支配をされるという点がきわめて大きな特長でございます。植えたりあるいは切って出したりという仕事がそれぞれ季節に左右される。申すまでもなく、木を
○政府委員（田中重五君） 要存置林野としての国有林野を売り払うという場合は、たとえば自作農創設特別会計、その特別会計に売り払うという場合、公用、公共の用に供する場合、そういう場合は国有林野が売り払われる場合がございます。
○政府委員（田中重五君） 国有林野の交換につきましては、国有財産法あるいは国有財産特別措置法に基づきまして行ない得ることになっております。それで、交換を必要とする場合は、国有林野事業の運営上土地あるいは建物等を取得する必要がある場合には、渡し財産として普通財産としての国有林野を交換するということになっております。
○政府委員（田中重五君） やはり日給制職員の賃金についても、言うまでもなく労働条件でございますし、団体交渉できまる問題でございます。したがって、団体交渉で結論を得ない場合には、やはりこの公共企業体にそれが雇用されているという関係から、公労法の規定によるところの調停あるいは仲裁、それが最終的にはその紛争を解決するということで進んできておるわけでございます。
○政府委員（田中重五君） 日給制職員の賃金体系につきましては、いわゆる地場賃金といいますか、各地方の賃金の実態、それが基礎になっておるということがまず第一でございます。そこで、日給制作業員の賃金体系は地場賃金の立場に立っておりますから、営林局別、またその中の地区別、あるいは職種別に分けて、地場賃金との関連におおいてそれがつくられていくという状態でございます。それで、その賃金体系をつくる場合に、その地場賃金
○田中（重）政府委員 先ほども申し上げましたように、国有林野事業の経営が定員外作業員によって行なわれる場合に、その仕事の実態からいいまして、定期作業員という形での雇用が存在する。そこで、これは現在といたしましては、一定の期間を限った雇用の状態である限りは、解雇された後におきますその身分関係については、これはやはり一般の社会保障の制度が適用されざるを得ない、こういうふうには考えております。しかしながら
○田中（重）政府委員 あとのほうの御質問の、定員外作業員のうちの、定期、月雇い、日雇い、各作業員の日額を申し上げますと、昭和四十年の四月−九月の平均日額は、定期作業員が千四百七十九円、月雇いが九百円、日雇いが七百二十八円ということになっております。これは、それぞれ、この格づけ賃金のほかに支給されるその年の一切の手当を含んだものでございます。 それから、初めの御質問の、定期作業員等をなぜ年間雇用できないのかということでございますが
○田中（重）政府委員 国有林野事業に従事しております定員外作業員の雇用状態について申し上げますと、定員外作業員といたしましては、これは、雇用区分別に申し上げますと、常用作業員というのがございます。これが昭和四十年の七月現在で申し上げますと一万一千人。常用作業員と申しますものは、年間継続して雇用されることになっておる作業員でございます。それから定期作業員というのがございます。定期作業員と申しますのは、
○政府委員（田中重五君） 林野庁の見方といたしましても、いま労働省でお答えになりました傾向に対するお考えとほぼ同じように考えております。
○政府委員（田中重五君） いまお尋ねの国有林の公務災害の発生件数だと思いますが、それを申し上げますと、これは年度でございます。三十五年度が五千三百二十八件、三十六年度が五千二百七十六件、三十七年度が四千七百五十二件、三十八年度が四千百三十件、三十九年度が三千二百八十四件と、年度を追って漸減の傾向でございます。
○田中（重）政府委員 その点は、確かに仰せのとおりでございます。いま税制一課長が申しましたような、収入のない一定の期間の常時従事の資料を整えるということにも、非常なむずかしさがございますけれども、その点につきましては、それの改善についても十分に検討すると同時に、また一方、この生産組合の所有する山の法正林的な森林造成の方向へも持っていく必要がございますし、いずれにいたしましても、今後この法案の成立後における
○田中（重）政府委員 その点につきましては、仰せのとおり、普通の法人の総合課税と変わらない扱いにはなっておりますけれども、現在といたしましては、従事割り配当として受けました配当金について、受けたほうの側で山林所得として分離されて、五分五乗の制度にはなっております。いま先生のおっしゃる意味は、生産森林組合としての法人ではあるが、こういう入り会い林断の権利関係の近代化に伴って成立していくところの生産組合
○田中（重）政府委員 税制の点につきましては、さしあたり、この法案で考えております生産森林組合ができる場合の税制の優遇措置を用意いたしております。これから独立した生産組合として経営が進められる場合には、現在では、この間も論点になりました、現在与えられている優遇措置、つまり、この法人が常時従事してきたその実態に応じた給与、賞与あるいはその他の手当を支払った場合、損金算入の優遇措置がございますけれども、
○田中（重）政府委員 その財産が市町村の財産として登記をされているもの、そういうものについては公有財産というふうに解釈すべきであろう、こういうふうに考えます。
○田中（重）政府委員 旧慣使用林野と申しますと、いまお話しのような入り会い林野と、その発生の過程においては同じものであるというふうに解釈していいと思います。ただ、明治の初めの地租改正から始まるところの土地の官民有区分に伴いまして、市制、町村制等によって公有財産として組み込まれたもの、そういうものについては、これも先生が御承知のとおりに、地方自治法で、旧慣によってその市町村の住民が公有財産を使用する場合
○田中（重）政府委員 入り会い林野を具体的に言えばどういうものかという御質問だと思います。入り会い林野と申しますと、民法で「共有ノ性質ヲ有スル入会権」とか、あるいは「共有ノ性質ヲ有セサル入会権」とかいっておりますが、要するに、一定地域の住民が、一定の林野に対して慣行によって共同して使用収益している林野、そのことを入り会い林野というふうに解釈をいたしております。
○田中（重）政府委員 入会林野等に係る権利関係の近代化の助長に関する法律案につきまして、補足して御説明申し上げます。 この法律案の構成といたしましては、全五章及び附則からなっております。 まず、第一章総則でございますが、第一条では、この法律の目的を定めております。すなわち、入り会い林野等の農林業上の利用を増進するため、その権利関係の近代化を助長するための措置を定め、もって農林業経営の健全な発展に
○政府委員（田中重五君） 中央森林審議会の答申につきましては、その答申の内容について、答申の出た以後慎重に審議を重ねている段階でございます。それで、答申の趣旨といたしましては、国有林野事業に国民から課せられたもろもろの使命を達成するために、このようにすべきでないかという方向を示しておりますが、一番重要な問題といたしまして、独立した法人格を持つ公共企業体、そういうものに国有林野事業の組織を変えて、行政機構
○政府委員（田中重五君） 確かに、いまお話しのように、外材の輸入の率が相当にふえております。で、国内の供給量が国内の需要量に対しまして、需要の伸びほど伸びないという関係で、国内の価格がそれだけ上昇する、需要供給の関係で上昇するわけでございますけれども、そのために外材の輸入がふえてまいってきておる。まあ輸入をいたしましても十分に引き合うということで入ってくるわけでございますけれども、それを、いまも申し
○政府委員（田中重五君） お答えいたします。いまお話しのとおりに、農山村から人口の流出することに伴いまして、労賃は相当高くなっております。そこで、この伐採、搬出の生産性をできるだけ上げていく。その伐採、搬出のしかたを近代化するということで、機械化をいたしまして、そうしてその労賃の上昇部分をでき得る限り吸収できるように持ってまいりたいという考え方で、いま林業のお話がございましたが、林業では、林業構造改善事業
○政府委員（田中重五君） 標準伐採量に対する実行の伐採量につきましては、その許容限度を五％というふうにきめてございますが、なお、それ以上の場合には、営林局長は農林大臣の許可を得て実行することができるということになっております。
○政府委員（田中重五君） お答えいたします。 国有林野事業の経理につきましては、国有林野事業特有の蓄積経理の方法をとっているわけでありまして、その趣旨は、蓄積価を一定不変の状態に置いておくという考え方がその根底にあるわけでございます。それで、一定の伐採を行なった場合には、その伐採に見合う造林量を実行すれば蓄積価は不変であるという考え方に立っておるわけであります。それで、ただいまお話しの成長量とそれから
○政府委員（田中重五君） 蓄積経理の問題につきましては、いろいろ重要な問題ございますので、四十一年度において実態調査を十分に実行をいたしまして、その上で結論を四十一年度中には出したい、こういうふうに考えておる次第であります。
○政府委員（田中重五君） 昨日、白書の森林面積につきまして、中村先生から全国森林計画における面積との相違を御指摘になりました答弁について、不備の点がございましたので申し上げたいと思いますが、全国森林計画の面積につきましては、その後、農用地等に転換されるものを見込んで、それを省いて掲げてある面積でございます。 それから、白書のほうはそれを省かずに、森林面積として掲上しておるということと、その時点における